Sans King-Speaker?
Revenons un peu sur le souci majeur des jeux de société coopératifs, le phénomène du King-Speaker.
Le King-Speaker est le joueur « dominant », celui qui prendra le contrôle de la partie, qui expliquera aux autres quoi et comment faire. Le King-Speaker est celui qui connait mieux le jeu, ou le croit tout du moins, parce qu’il y aura déjà joué au préalable, et qui fera tout pour gagner, cette fois, même s’il doit « donner des ordres ». Au risque évident de gâcher le plaisir de la découverte et du jeu pour les autres.
Comment faire alors pour gérer un tel joueur à table? Nous proposions il y a quelques temps 5 astuces (pour ne pas y laisser ses dents…).
A votre connaissance, quels sont les jeux coopératifs qui ne souffrent pas de ce souci? Et comment l’évitent-ils?
Et si vous deviez créer un jeu coopératif, comment feriez-vous pour l’éviter?
19 Comments
brokoli
Il y a bien certains jeux coopératifs qui l’évitent, en ne donnant pas toutes les informations aux joueurs, mais dans ce cas cela exige un silence total et ça n’est pas très convivial. Si je devais créer un jeu coopératif, je n’essayerais absolument pas d’éviter ce « problème » qui n’en est pas vraiment un.
C’est les joueurs qui font le jeu. Si il y a un king speaker, et bah tant pis, y’à qu’à chercher d’autres joueurs la prochaine fois.
Reprocher ça à un jeu coopératif, c’est un peu comme pour dire : « Tel jeu est buggué, les joueurs peuvent facilement tricher sans se faire prendre ». Alors qu’il suffit de jouer avec des joueurs honnêtes.
Romain
Pour ma part je citerais « Space Alert », comme on est stressé par le temps, il est difficile d’avoir un vrai « King Speaker ».
Jean
Pour moi Alcatraz : The Scapegoat évite ce piège car il combine coopération et individualité. Pour ceux qui ne connaissent pas il faut s’entraider pour récupérer des indices et pouvoir s’évader, il faut au moins être 2 pour s’évader, mais en aucun cas que tout le monde s’évade, d’où le coté individuel et trahison d’un jeu qui mettra à rude épreuve les amitiés et l’ambiance de la soirée 😀
Après le défaut c’est que le débutant se fait facilement entourlouper pour être celui qui restera emprisonné ! Mais les règles sont suffisamment simple pour être rapidement assimilées.
Je n’ai fait qu’une partie et en ai gardé un bon souvenir peut être aussi par ce que je suis sorti 😛 mais l’ambiance et les négociations étaient tendues !
Le coté semi-individuel de l’évasion, fait qu’on coopère pour son propre compte et aussi que si on ne coopère pas, on peut rester enfermé et tous perdre <3
Lilian
@Jean : Tu confonds collaboratif et coopératif
Sinon, je n’ai presque jamais le problème, je ne comprends pas que tu doives focaliser sur un problème qui n’en est pas un. La plupart des jeux coopératifs rappellent que le joueur qui est en train de jouer est le dernier décisionnaire. Si un joueur n’est pas d’accord avec l’action et bien tant pis pour lui. Si le jeu n’est pas simpliste alors il n’y a pas qu’une seule solution possible. L’information partielle est aussi une bonne solution.
Fred H
Quelle est la différence exactement entre collaboratif et coopératif?
Sinon ben je rejoins l’idée que c’est les joueurs qui font le jeu. Il n’y a pas vraiment de moyen d’éviter un King Speaker. C’est aux joueurs de se cadrer. Pour ma part j’explique souvent des jeux en ludothèque. Quand on est sur des coop avec des gens qui n’en ont pas trop l’jabitude alors je me fais un peu king speaker pour orienter leurs action, leur montrer ce qui est possible, les faire rentrer dans le truc. Et en 2-3 tours je me remets plus en retrait, les laissant décider, poussant juste un peu à l’interaction et à la discussion si ça redevient trop individualiste.
Lilian
Dans Coopératif, tous les joueurs perdent ou gagnent ensemble. Dans collaboratif, les joueurs peuvent gagner en équipe mais pas forcément tous gagner (notion de traitre, une partie seulement des joueurs peuvent gagner…)
Jean
@Lilian : effectivement c’était tout l’objet de mon commentaire sur le sujet, pour éviter le kingmaker, le collaboratif semble être une solution. Le collaboratif est une déclinaison du coopératif.
Lilian
Sauf que le sujet initial traite du coopératif pas du collaboratif. Le problème du mec qui parle pour convaincre les autres de faire ce qui l’arrange (ou ce qui croit être le mieux) n’est pas l’apanage des coopératifs. Il suffit d’avoir un jeu assez complexe pour diriger un joueur en lui expliquant les bonnes options qui t’avantage.
Pour moi ce n’est pas un problème de coopératif, même si cela a l’air de gêner énormément l’auteur de ce blog. C’est plus les joueurs qui se laissent manipuler par un autre joueur. Dans un autre jeux, on trouvera ça plus normal alors que cela ne l’est pas plus.
Gus
Pas faux Lilian, merci pour le commentaire.
En effet les deux sont gênants. Sauf que d’après moi on a tendance à accorder plus de crédit, et d’autorisation, à un King-Speaker dans un coop car on pense / espère qu’il sera à même de nous faire gagner.
Tandis que dans un compétitif usuel ça serait quand même « chelou » qu’un joueur nous aide pour ne pas gagner mais VOUS faire gagner à sa place. Non?
Lilian
Tandis que dans un compétitif usuel ça serait quand même « chelou » qu’un joueur nous aide pour ne pas gagner mais VOUS faire gagner à sa place. Non?
Comme je le disais dans un jeu assez complexe on peut tout a fait indiquer des choix à un joueur sans lui indiquer les choix qui nous sont les plus défavorable est ainsi essayer de manipuler ce joueur. Dans les jeux à points où l’interaction est fortement indirecte comme les jeux d’ouvriers cela marche très bien. Ce n’a rien d’anormal, cela m’arrive de le faire et cela marche assez facilement sur des joueurs qui jouent pour leurs premières parties ou qui ne sont pas très impliqué dans un jeu. Le King speaker c’est pareil, c’est quelqu’un qui aura plus de bagou et qui saura très bien jouer sa pleureuse dans d’autres jeux. Alors pourquoi taper plus sur un les jeux de type coopératif que sur d’autres jeux ?
Gus
Je « tape » plus sur les jeux coop et le souci récurrent du King-Speaker car avoir un tel joueur à la table est vraiment soûlant. À force de tout vouloir gérer il empiète sur le plaisir des autres d’une force.
Et je dis ça en toute amitié car ma femme est l’exemple-type du King-Speaker, ce qui donne souvent pas mal de friction (inutile) à la table.
Dans un compétitif usuel le travers ne gêne pas autant car il s’agit plus souvent de conseils que d’ordres (déguisés en conseils). Pour éviter de perdre à un coop le King-Speaker fera tout pour… Gagner. Quand bien même il prendra le contrôle de la partie.
Lilian
Cela revient au fait que c’est plus un problème de joueur qu’un problème du jeu coopératif. Si un joueur met une plombe un jouer ou qu’il commence à menacer de pourrir votre partie, le problème est le même. Ici, on est dans le cas d’un problème sans solution car le king-speaker tendra vers des jeux où il pourra contrôler un maximum de choses. Je pense que ce type de jeu n’est pas adapté à tous sous prétexte que les jeux coopératifs apparaissent plus gentil. Il faut savoir accepter que les autres aient une opinion différente et se remettre en question ce qui n’est pas à la portée de tout le monde.
Jean
personnellement je n’achète pas de jeux coopératifs car je n’aime pas ce coté, d’avoir un joueur qui me donne l’impression de plomber (volontairement ou pas) la stratégie que je voudrai faire et qui me semble la meilleure.
Par exemple je regardais la vidéo Hanabi et à un moment Phal au lieu de jouer sa carte qu’il sait jouable, préfère donner un indice ; alors effectivement je me dit que je voyais ses carte et que de son point de vu ça pouvait sembler intéressant mais ça m’a « énervé » ; enfin je ne juge pas, juste pour illustrer pourquoi je n’achète pas ce genre de jeu ^^
@Gus : quand tu dis que dans un jeu « compétitif » on aide pas les autres, je ne suis pas complètement d’accord ; je préfère gagner sur une belle partie disputée et pas juste en utilisant les faiblesses d’un débutant. Bref il m’arrive aussi des fois d’aider ou de conseiller mes adversaires pour leur seul intérêt sans forcément y avoir un intérêt.
Jean
Mais je suis aussi d’accord avec toi Gus qu’il faut savoir laisser les autres joueurs prendre leur propre chemin car c’est agaçant d’avoir un « relou » qui « juge » (que ce soit King-Speaker ou trop de conseils) les actions des autres joueurs.
Ludodida
L’information partielle, pour moi la seule mécanique qui permet d’éviter le king speaker dans un cooperatif pur.
L’un des rares jeux qui fonctionne selon ce principe est l’original hanabi. Ayant moi même une tendance king speaker, j’ai du dans d’autres jeux me conditionner a fermer ma gueule pour permettre a d’autres joueurs de faire des erreurs et d’ainsi découvrir et intégrer par eux même les subtilités de tel ou tel choix. « L’expérience ne bénéficie réellement qu’à celui qui la vit » Dominique le dessinateur industriel.
Je fuis donc ce genre de jeux au profit de semi coopératifs comme room 25 où la présence potentiel d’une taupe relativise la parole de tout un chacun et favorise donc la réflexion personnelle au delà de l’analyse collective de la situation.
Regardez donc la vidéo tric trac de la partie de désert interdit… Pour un ludoprof comme moi, c’est une torture.
Et pourtant, je sens que mathieu n’est pas un king speaker a priori… C’est bien la configuration du jeu, « buggé » ou pas « buggé » peu importe, qui le pousse a agir comme tel.
Ludicalement
Peggy
Il faut jouer à Hanabi !
Sylvain Max
La présence d’un traître dans l’équipe me semble une bonne solution. Cela garde la tension et la suspicion entre les joueurs de telle façon à ce que la coopération reste équilibrée.
yinyann
J’ai bien aimé le principe de prise de décision dans Robinson.
Chaque joueur a deux jetons actions, tout le monde pose ses jetons de manière collégiale pour programmer la journée. Ce système introduit vraiment le dialogue car on pose et ensuite on discute et surtout si tu n’es pas d’accord avec la stratégie de quelqu’un tu changes juste tes jetons.
Ca évite pas mal le phénomène.
Sinon même principe de stress que « space alert », dans « Escape » il n’y a pas la place pour un king speacher… on a 3 phases courtes et très rythmées où tout le monde joue simultanément.
Alexis
Pour Robinson c’est aussi qu’on a chacun des capacités différentes qui nous donne une spécialité. Cela nous pousse à faire les actions pour lesquels on est meilleur, quoi qu’en dise le Roi.
De plus on se rend vite compte qu’il n’y a pas une stratégie gagnante mais plusieurs. Le jeu décrédibilise assez vite le King Speaker 🙂
A mon avis la base c’est que tous soient au même niveau de connaissance des règles du jeu ce qui est plus facile quand les règles sont bien écrites (et y a du boulot pour certains jeux…)
Sinon ouais, Hanabi c’est parfait !